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Élysée-Vertrag – Ulrich Wickert zu Deutschland und Frankreich – 22.01.2017, Frankfurter Allgemeine

Vor 55 Jahren haben De Gaulle und Adenauer mit dem Élysée-Vertrag den Grundstein für die deutsch-französische Zusammenarbeit gelegt. Frankreich-Kenner Ulrich Wickert über den Stand der Beziehungen heute – und eine Neuauflage des Vertrags.

Herr Wickert, Sie haben lange Zeit in Frankreich gelebt, mehrere Bücher über das Land geschrieben und das ARD-Studio in Paris geleitet – kennen Frankreich daher bestens. Hätte man sich 1963 vorgestellt, dass sich das deutsch-französische Verhältnis zum aktuellen Status quo entwickelt?

In der Politik und der Geschichte gibt es keinen Status quo. Es gibt immer wieder Entwicklungen, die davon abhängen, welche Personen handeln. Wenn wir uns die letzten zehn Jahre anschauen, dann sehen wir, dass zu Zeiten von Nicolas Sarkozy und François Hollande die Beziehungen nicht besonders gut gewesen sind, obwohl Letzterer immer gesagt hat, er ließe einen neuen Élysée-Vertrag ausarbeiten. Mit Macron haben wir nun einen Präsidenten auf französischer Seite, der sich ganz bewusst zur deutsch-französischen Zusammenarbeit bekennt und dies auch bereits im Wahlkampf getan hat – was für ihn riskant war. Aktuell leidet er darunter, dass in Deutschland keine Regierung da ist, die mit ihm zusammen Europa weiterentwickelt.

Der Élysée-Vertrag hat die beiden Nachbarn nach langer „Erbfeindschaft“ und verheerenden Kriegen immer mehr zusammengeführt. Dennoch sagte Macron: „Unser Verhältnis braucht noch mehr Vertrauen“. Was steht weiterem Vertrauen noch im Weg?

Das Wort Erbfeindschaft gehört Gott sei Dank in die Schatztruhe der Vergangenheit. Vertrauen ist in der Politik unheimlich wichtig. Man kann sich nur weiterentwickeln, wenn man dem Anderen vertraut, dass er nicht in die eigenen Geschäfte „reinregiert“. In den letzten Jahren gab es zwischen der deutschen und der französischen Seite klare Unterschiede bezüglich der Vorstellungen, wie Europa sich weiterentwickeln soll. Auch wenn die Frage der Schuldenkrise vordergründig mit Griechenland zu tun hatte, schwankte im Hintergrund immer mit, dass Frankreich die von der EU vorgegeben Defizitkriterien immer noch nicht einhielt. Darauf hat Macron schon sehr klug im Wahlkampf reagiert und gesagt: „Wir müssen erst einmal unsere europäischen Hausarbeiten machen, bevor wir mit den Deutschen weitermachen können“. Er geht damit in Vorleistung, um Vertrauen aufzubauen, und will signalisieren: „Ihr Deutschen könnt uns darin vertrauen, dass wir jetzt auch die Regeln einhalten“.

55 Jahre später wünschen sich viele Franzosen einen Präsidenten wie De Gaulle zurück, der mit einer Mischung aus Führung und Repräsentation „Frankreich als Idee“ denkt. Kann Macron das leisten?

Im Augenblick zeigt er, dass er auf gutem Weg dazu ist, dies zu tun. Erstens führt er wirklich politisch. Er versucht Frankreich zu modernisieren und zu reformieren, was ihm bisher gelingt. Zweitens hat er Frankreich in die Weltpolitik zurückgeführt, so empfinden es die Franzosen. Sie sind dadurch befriedigt und sagen: Frankreich spielt wieder eine Rolle. Das hat Frankreich zu Zeiten von Sarkozy und Hollande nicht mehr getan. Die Art und Weise, wie Macron dies alles tut, orientiert sich an De Gaulle. Das Interessante ist: Der Enkel von De Gaulle hat inzwischen auch gesagt: „Das ist ein Präsident der De Gaulles Vorbild folgt.“

Könnte Frankreich mit Macron bald wieder von „La Grande Nation“ sprechen?

Nein, das tun die Franzosen seit Ewigkeiten nicht mehr, das machen nur die Deutschen. Die Franzosen empfinden sich seit Langem nicht mehr als Grande Nation, vielmehr befinden sie sich wegen des Wissens darum in einer Identitätskrise. Seit über 100 Jahren spielt die französische Sprache nicht mehr die primäre Rolle in Europa und in der Welt, was sie über Jahrhunderte tat. Spätestens seit dem zweiten Weltkrieg sind die Franzosen zudem keine Großmacht mehr.

Sie haben in einem Interview gesagt, Deutschland müsse Frankreich die „Luft zum Atmen lassen“, damit sich die französische Wirtschaft erholt. Was meinen Sie damit konkret?

Die Franzosen müssen die Möglichkeit haben sich zu reformieren. Das bedeutet, dass man sagt: „Es besteht die Notwendigkeit zu Reformen und Reformen kosten Geld. Wenn ihr dann stellenweise die Haushalts-Defizitgrenze von drei Prozent übersteigt, dann müssen wir das akzeptieren.“ Interessanterweise hat Wolfgang Schäuble als Finanzminister den Franzosen dahingehend auch nie Vorwürfe gemacht. Aber: Durch die Art und Weise, wie unter Schäuble in Europa das Spardiktat verteidigt wurde, fühlten sich die Franzosen immer angegriffen – und wenn es nur subkutan war. „Luft zum Atmen lassen“, bedeutet also, den Franzosen den deutschen Druck des Spardiktates aus dem Nacken zu nehmen.

Wie sehr akzeptieren die Franzosen die Stellung Deutschlands in der EU?

Die Franzosen haben in den letzten Jahren ein ganz zwiespältiges Verhältnis zu Deutschland gehabt. Während der Zeit des Spardiktats mit Griechenland sind die Kanzlerin und der Finanzminister sehr negativ beurteilt worden. Jedoch: In dem Moment, in dem Merkel Deutschland für die Flüchtlinge geöffnet hat, wurde sie in Frankreich zu einem Vorbild. Die französische Wochenzeitschrift Le Point brachte mit Merkel auf dem Titelblatt sogar die Schlagzeile: „Warum ist sie nicht eine von uns?“ Da gibt es also dieses und jenes Bild. Die Franzosen sind mit der Lage im Augenblick eigentlich ganz zufrieden, weil Deutschland, solange es keine neue Regierung hat, in Europa gar nicht handeln kann. Frankreich ist dadurch das Land, das in Europa das größte Gewicht hat. Die französische Öffentlichkeit sieht Frankreich zudem auch im Rahmen des Brexits als die aktuell einzige führende Macht. Die Lähmung ist aber nur momentan gegeben, sie wird bald gelöst sein.

Macron betont stets, er wolle gemeinsam mit Deutschland Europa nach vorne bringen. Sieht er dabei Deutschland oder Frankreich in der Führungsposition?

Er sieht weder für die Deutschen noch für die Franzosen eine Führungsrolle, sondern wünscht sich Gleichberechtigung. Das Interessante ist, dass Macron von Anfang an – sogar schon vor seiner Wahl – den Kontakt mit Deutschland gesucht und gehalten hat. Direkt am Tag nach seiner Amtseinführung hat er die Kanzlerin besucht und seitdem regelmäßigen Kontakt gehalten. Eins darf man nicht vergessen: An den EU-Reden von Macron, die er in Athen und an der Sorbonne gehalten hat, ist nicht interessant, was darinsteht, sondern was nicht darinsteht. Er hat sich nämlich mit dem Kanzleramt abgestimmt und auf Bitten des Kanzleramtes gewisse Themen nicht angesprochen.

... vor dem Hintergrund des guten Verhältnisses ist eine Mittelmeerallianz mit den Italienern und Spaniern, wie Sarkozy sie einst ins Spiel brachte, also nicht mehr attraktiv?

Nein, dieser Gedanke spielt keine Rolle mehr. Sarkozy ist damit auch hingefallen. Wenn man Macrons Wahlaussagen und Vorstellungen zu Europa betrachtet, ist ganz klar: Es gibt einen einzigen Partner, mit dem er Europa renovieren möchte – und das ist Deutschland.

Der Politikwissenschaftler Herfried Münkler sagt, Deutschland müsse die EU als Macht der Mitte führen. Dabei nennt er etwa die Moderation des gemeinsamen Willensbildungsprozesses und die Vorstrukturierung von Entscheidungsprozessen als Aufgaben. Wäre Frankreich bereit, die zweite Geige zu spielen?

Ich halte es für falsch, klar einen Führungsanspruch für Deutschland zu definieren. Ich bin der Meinung, dass aufgrund unserer Vergangenheit und aufgrund des Kräfteverhältnisses die beiden Länder gemeinsam führen müssen und sich absprechen sollten. Die Deutschen dürfen nicht sagen: ‚Wir führen jetzt und müssen das durchziehen, was wir denken.’ Da bin ich ganz anderer Meinung als Münkler und halte einen solchen Führungsanspruch sogar für gefährlich.

Die Vorstellungen bezüglich der Zukunft der EU gehen auseinander: Frankreich träumt von einer „Neugründung“ der EU, während Deutschland keine weit reichenden Visionen entwirft, sondern nur die Stellschrauben drehen will. Sind Macrons ambitionierte Ideen mit Deutschland überhaupt machbar?

Das ist natürlich immer die Frage und es gibt in Deutschland verschiedene Haltungen dazu. Auch Martin Schulz hat beispielsweise Vorstellungen und Visionen von und für Europa, die noch einmal anders aussehen. Es kommt somit darauf an, wer auf deutscher Seite in welcher Verantwortungsposition ist. Generell: Wenn ein Mitglied der europäischen Union Vorstellungen hat, wie er etwas am liebsten machen möchte, heißt das nicht, dass es dann auch so wird. Es sind vielmehr Projektionen, die eine Richtung geben können. Frankreich muss sich mit dem privilegierten Partner Deutschland, aber auch mit vielen weiteren Mitgliedern der EU einigen. Da wird hier und dort gehobelt und gefeilt, sodass es am Ende nie zu 100 Prozent so aussieht, wie ursprünglich angedacht. Macron hat ganz präzise Vorstellungen, die nicht nur das Politische und Finanzielle betreffen, sondern auch das Militärische, den Bildungsbereich und das Soziale. Dort hat sich im Bezug auf eine europäische Armee oder die Entsendung von Beschäftigten auch schon etwas getan. Es sind allesamt Dinge, die sehr zukunftsgewandt sind. Macron wünscht sich zum Beispiel eine Art Erasmus-Programm für Menschen auf dem zweiten Bildungsweg. Damit möchte er auch Facharbeitern ermöglichen andere Sprachen zu lernen und in einem anderen Land zu arbeiten. Er sagt konkret, wie er sich die Zukunft Europas vorstellt, und das ist der erste richtige Schritt.

Macron wünscht sich ein Budget für die Eurozone. Merkel und Schäuble favorisierten zuletzt den Ausbau des ESM zu einem Europäischen Währungsfonds. Wie viel Streitpotenzial messen Sie dem bei?

Das könnte einer der wesentlichen Streitpunkte werden, wobei die SPD da eher auf der Linie von Macron wäre. Wenn wir wieder eine große Koalition bekommen, steht der eine Teil der Regierung damit auf der Seite von Macron. Der wiederum hatte gefürchtet, es komme zu einer Jamaika-Koalition, denn Christian Lindner war explizit gegen den Vorstoß es Eurozonen-Budgets. Die Franzosen favorisieren daher große Koalition in Deutschland, weil sie mit ihr als Partner eher die eigenen Vorstellungen durchsetzen können. Gabriel und Macron sind zudem eng befreundet und haben als Wirtschaftsminister bereits ein gemeinsames Papier entworfen – was allerdings von Schäuble gleich verworfen wurde. Gabriels Aussagen zu Europa nähern sich sehr stark denen von Macron an und nicht denen von Schäuble.

Auf Anregung des Élysée-Palastes wollen beide Länder den Freundschaftsvertrag zum 55.Jahrestag in einer neuen Fassung unterzeichnen. In der überarbeiteten Version könnte etwa ein vollständig integrierter Markt bis 2024 als Ziel formuliert werden. Worauf blicken Sie 2018 im Bezug auf Frankreich und Deutschland am gespanntesten?

2018 schaue ich gar nicht so sehr auf die Beziehung, sondern vielmehr darauf, wie Macron sich mit den Reformen in Frankreich durchsetzt. Deutschland ist für den Rest des Jahres erst einmal mit sich selbst beschäftigt, weshalb ich nicht glaube, dass uns große Entwicklungen in diesem Jahr erwarten.

... und was wünschen Sie sich für die nächsten 55 Jahre

Da fände ich es wunderbar, wenn sich die Vorstellungen von Macron durchsetzen und wir ein gemeinsames Wirtschafts- und Finanzgebiet bekommen. Darin wären zum Beispiel die Steuern angeglichen, sodass es keine Konkurrenz zwischen Deutschland und Frankreich gibt, bei der Unternehmen sich überlegen, wo sie mehr Steuern sparen können.

Marie Illner

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