„Man muss sagen, wo die Gauner sind“

23.11.2019, www.ikz-online.de

Ulrich Wickert ist Journalist aus tiefstem Herzen, aber auch politischer Philosoph und Gesellschaftskritiker. Ein viel zu kurzes Gespräch

Iserlohn. Plötzlich steht Ulrich Wickert also an diesem grauen Novembertag wie verabredet im Raum. Der Mann ist auf seine Art ja eine Institution. Ober-Prominent sowieso. Aber auch eine Autorität. Vielleicht nicht für alle, aber für viele. Vor allem auch für viele Normalos. Eigentlich will man jetzt gleich ganz was Schlaues sagen, aber der erste Gedanke ist doch: Mein lieber Mann, ein ganz schön langer Lulatsch. Wahrscheinlich nur knapp unter zwei Meter. Und dann ist da auch noch diese Wickert-Stimme, die so vertraut ist, als spräche man täglich mit ihm über das eine und das andere Problem aus dem Leben. Ulrich Wickert, 1942 in Japan geboren, ist in Heidelberg und Paris zur Schule gegangen. Er hat Politische Wissenschaften und Jura studiert, war Korrespondent und Studioleiter der ARD in Paris, Washington und New York. Von 1991 bis 2006 war erErster Moderator bei den „Tagesthemen“. Ulrich Wickert hat inzwischen eine Vielzahl Bücher geschrieben, mit denen er in Deutschland die Flamme der Wertediskussion am Lodern gehalten hat. Im Oktober 2000 bekam er den Adenauer-de Gaulle-Preis. Er ist Offizier der französischen Ehrenlegion. Und mit 69 Jahren wurde er noch einmal Vater von Zwillingen. Aber um all das soll es heute ja vielleicht nur am Rande gehen. Ulrich Wickert hat ein neues Buch geschrieben. „Identifiziert Euch!“ Sein selbstgewählter Schreibanlass: „Marode Brücken, fehlender Digitalausbau, Verkehrskollaps – und die Politik berauscht sich an der schwarzen Null. Unterdessen hetzen nationalistische Demagogen Bürger auf und vergrößern die Gräben. Rechts gegen Links, Ost gegen West, Stadt gegen Land. Die Probleme sind zahlreich, Taten folgen nicht.“ Keine Frage, Ulrich Wickert will nicht nur Nachrichten verbreiten, er will sich einmischen.

Wenn man ein neues Buch oder ein neues Buchthema in Angriff nimmt, macht man sich ja auch Gedanken über die potenzielle Zielgruppe, über die, die es lesen und möglichst verinnerlichen sollen. Wen hatten Sie im Auge, als Sie „Identifiziert Euch!“ geschrieben haben?

Ich werde Ihnen was Merkwürdiges sagen. Ich schreibe Bücher erst einmal für mich. Ich schreibe Bücher, weil mich ein Thema interessiert. Und ich habe die Erfahrung, dass – wenn mich ein Thema interessiert – interessiert es meist auch andere Leute. Warum interessiert es mich? Weil ich merke, es passiert irgendetwas, und darüber musst du mal schreiben. Im konkreten Fall hatte ich eine ganz breite Leserschaft im Auge. All die Leute, die sich Fragen stellen, warum bei uns so Einiges schiefläuft. Zudem hat mich seit jeher die Frage beschäftigt: Was hält eine Gemeinschaft zusammen? Eines meiner ersten Bücher hieß: „Der Ehrliche ist der Dumme“ und da ging es einfach auch nur die Werte, die eine Gesellschaft bestimmen. Beziehungsweise, warum werden gewisse Werte nicht mehr respektiert. Das habe ich als Journalist untersucht. Was ja auch unsere Aufgabe ist.

Gab es denn dennoch weitere besondere Anstöße für das aktuelle Thema?

Ja. Zum einen habe ich von Frankreich her gesehen, dass es ein Volk gibt, das sich unglaublich mit seinem Land identifiziert. Das habe ich bewundert. Die haben auch nicht die Probleme, die wir aus unserer Geschichte heraus haben. Sie sind eine sehr späte Nation. Da erschien in den Jahren, als ich dort Korrespondent war, ein dreibändiges Werk des Historikers Fernand Braudel mit dem Titel: „Die Identität Frankreichs.“ Daraus habe sehr viel gelernt. Zum Beispiel über die Rolle der französischen Großfamilie. Und jetzt kommt der deutsche Bundespräsident Roman Herzog und sagt an einem Tag der Deutschen Einheit: „Eine nationale Identität gibt es nicht.“ Da habe ich gedacht: Moment mal, da schreibt einer drei Bände über etwas, was es gar nicht gibt? Einer muss irren. Und ich habe gesagt: Der Historiker irrt nicht. Also habe ich angefangen zu fragen: Warum ist das für die Deutschen so ein Problem?

Sie beklagen die sich immer weiter und immer schnelle öffnende soziale Schere. Sie wieder zu schließen – ist das eine staatliche Aufgabe oder eine Aufgabe der Herzen und des Verstandes?

Das gehört beides zusammen. Das ist eine staatliche und gesellschaftliche Aufgabe. Die Löhne werden ja weitgehend nicht vom Staat bezahlt, sondern von den Wirtschaftsunternehmen. Und da muss man sich einfach Gedanken darüber machen, ob es richtig ist, dass ein Vorstandsvorsitzender ein Gehalt hat, das 20.000 Mal über dem Durchschnitt des Gehalts der Mitarbeiter ist. Natürlich gibt es da Steuerungsmechanismen des Staates, aber ich bin auch der Meinung, dass dafür auch die Wirtschaft verantwortlich ist.

Ihre innere – oder sagen wir – Gefühls-Nähe zu Frankreich ist offensichtlich. Wie kann es in einem Land mit einem so starken Selbstwertgefühl und Werte-Gefühl zu eskalierendem Protest kommen wie in der jüngeren Vergangenheit?

Das ist ja nicht neu. Das hat es in Frankreich immer gegeben. Die Franzosen sind anders als die Deutschen. Lenin hat gesagt: Wenn die Deutschen eine Revolution machen wollen, kaufen sie sich erst einmal eine Bahnsteigkarte. Da hat er sich natürlich geirrt, wir haben ja inzwischen auch eine friedliche Revolution gehabt. Aber die Franzosen, das sind Leute, die Reformen immer gut finden, wenn sie sie nicht betreffen. Wenn es da aber zu weit geht, dann machen sie eben Revolution. Das haben sie in ihrer Geschichte immer wieder gezeigt. Frankreich ist vielmehr als Deutschland ein Land der Privilegien. Und die Leute verteidigen diese natürlich. Man darf mal nicht übersehen: Die Franzosen haben einen größeren Sozialhaushalt als Deutschland. Und der Streit, der mit den Gelbwesten ausgebrochen ist, hat auch damit zu tun, dass in Frankreich die Politik nur in Paris gemacht wird. Wirklich nur in Paris. Und zwar von Leuten, die eine intellektuelle Entscheidung treffen, die aber vielleicht mit der Lage der Leute nichts zu tun hat.

Ein Beispiel?

Frankreich ist doppelt so groß wie Deutschland. Aber mit etwa 20 Millionen Menschen weniger. Und im letzten Sommer wird beschlossen, dass die Geschwindigkeit auf Landstraßen von 90 auf 80 Kilometer pro Stunde gesenkt wird.Jetzt müssen in Frankreich viel mehr Leute als bei uns 20 oder 30 Kilometer zur Arbeit fahren als bei uns. Die sagen, das ist aber lästig. Dann wird, um Geld reinzubekommen, aber als Umweltmaßnahme verkündet, dass Diesel ab 1. Januar sechs Cent mehr kostet. Das ist viel Geld. Vor allem für die, die jeden Tag so weit fahren müssen. Und das haben die in Paris gar nicht überlegt, haben einfach gesagt: Das wird jetzt so gemacht! Und da kam der Protest hoch. Reformen in Frankreich sind ohnehin schwierig. Es gibt ungefähr 20 oder 30 verschiedene Rentenformen. Immer mit großen Privilegien für unterschiedliche Berufsgruppen. Vom Lokführer bis zum Beamten. Da was zu ändern, ist kaum möglich.

Sie sagen, falsch sei der Glaube, „dass man ein besserer Mensch ist, weil man Deutscher ist“. Sagen die Franzosen aber nicht genau das von sich?

Nee. Ich zitiere ja diesen wunderbaren Satz von Montesquieu, der sagt: Ich bin aus Notwendigkeit Mensch und aus Zufall Franzose. Der Satz geht aber noch etwas weiter. Er sagt: Wenn mir etwas einfallen würde, was meiner Nation unglaublich nutzt und diese voranbringen würde, es einer anderen Nation aber zum großen Schaden wäre, dann würde ich das meinem Fürst nicht sagen. Denn aus Notwendigkeit bin ich zuerst Mensch. Das finde ich einen wichtigen Satz, denn der macht ja aus der nationalen Identität auch etwas Relatives. Während das Menschsein etwas Absolutes ist. In unserem Grundgesetz steht ja nicht: Die Würde des Deutschen ist unantastbar. Sondern die Würde des Menschen.

Würden Sie heute noch einmal schreiben „Und Gott schuf Paris!“. Nur weil man da morgens früher schon ab 6 Uhr mit frischen Croissants frühstücken kann, ein paar geschichtsträchtige Parks hat und sechsspurige Kreisverkehre?

Paris ist für mich Heimat. Eine meiner Heimaten. Und ich würde das auch noch einmal sagen. Ich habe immer das Gefühl, ich bin in einem Teil des Paradieses.

Sie sagen, sich einer nationalen Gemeinschaft zugehörig zu fühlen, habe auch einen ganz persönlichen Nutzen. Wie groß darf diese nationale Gemeinschaft denn sein? Was ist nationale Gemeinschaft? Sauerländer, Nordrhein-Westfale, Deutscher, Europäer?

Die nationale Gemeinschaft ist eine Summe von allem, was heranwächst. Es fängt an mit der nationalen kollektiven Identität, der regionalen bis hin zur nationalen. Der Ostfriese wird sagen, er habe mit dem Saarländer nichts gemeinsam. Der Sauerländer wird das auch über den Bayern sagen. Wenn aber der Sauerländer sich in eine Bayerin verliebt, und die beiden fahren zusammen nach Paris und sitzen zusammen in einem Bistro, und dann kommt der Kellner und fragt: Woher seid Ihr denn? Und dann sagt der Sauerländer: Aus dem Sauerland! Und die Bayerin sagt: Aus Bayern! Und der Kellner sagt: Komisch, Ihr habt aber beide einen deutschen Akzent! Der nimmt die ja als Deutsche wahr. So kommt es, dass die unterschiedlichen Identitäten runtergebrochen werden können hin zur Ich-Identität. Im Unterschied zur Wir-Identität. Die dann allerdings auch wieder Auswirkungen auf die Ich-Identität hat.

Sie haben vor einiger Zeit ein Buch geschrieben: „Gauner muss man Gauner nennen. Von der Sehnsucht nach verlässlichen Werten.“ Darin stecken ja zwei durchaus aktuelle Fragestellungen: Nennen wir heute nicht mehr oder nicht ausreichend klar Dinge beim tatsächlichen Namen?

Dieses Buch habe ich vor etwa 20 Jahren geschrieben und da gab es – wie heute – eine ganze Reihe von Dingen, von denen ich gedacht habe, das muss man doch einfach mal sagen. Zu Beispiel bei den Missständen in der Wirtschaft.

Und die Gauner sind ja offensichtlich auch nicht weniger geworden.

Genau, aber man muss doch auch einmal ganz deutlich sagen, wo die Gauner sind. Nehmen Sie doch den Winterkorn. Was der an Rente bekommt … Da muss man doch mal offen sagen, dass man das als Skandal empfindet. Da hat einer – um es mal ganz milde auszudrücken – irrsinnig gepennt. Dann muss man aber doch sagen, dass, wenn er Verantwortung trägt, auch zur Verantwortung gezogen werden muss. Okay, er hat seinen Job verloren, aber da lache ich drüber. Er kann ja nicht belangt werden.

Außer demnächst in Amerika.

Er geht ja aus Deutschland nicht raus, weil er von den Amerikanern mit internationalem Haftbefehl gesucht wird.

Verstehen ist nicht erst seit heute untrennbar mit Verstand verbunden: Berufsschullehrer beklagen, dass Hauptschulabgänger nicht einmal die vier Grundrechenarten draufhätten. Dass sich fast eine ganze Generation geistig nur noch durchs Leben streamt und mit Handy-Hilfe versimpelt. Und da sagen Sie, es fehle – zum Beispiel bei der „Tagesschau“ – nicht nur an einem Sinn für die Verbreitung wichtiger, aktueller politischer Inhalte, sondern auch an Einordnung. Wer soll die denn noch verstehen?

Die „Tagesschau“ ist dazu übergangen, viel mehr zu erklären. Das finde ich auch sehr gut, dass die viele Erklär-Stücke machen. Aber sie sprechen jetzt einen Punkt an, den auch ich offen überall anspreche. Es ist eine Katastrophe, dass wir viel zu wenig für die Bildung unserer jungen Menschen tun. Es gehen in vielen Schulen Kinder aus der vierten Klasse und können nicht lesen und schreiben. Das ist eine absolute Katastrophe, und man kann auch versuchen, das umständlich zu erklären, aber es ist völlig egal, woran es liegt. Man muss es angehen. Ich habe vor einiger Zeit mit dem Hamburger Schulsenator darüber gesprochen und er hat gesagt, es läge unter anderem daran, dass es Klassen mit über 60 Prozent Migrationsanteil gäbe. Da spräche eben zu Hause niemand Deutsch, und die Kinder müssten das erst in der Schule lernen. Aber Hamburg – im Gegensatz zu anderen Ländern – hat es immer hin zur Pflicht gemacht, dass die Kinder, die nicht gut Deutsch sprechen, in die Vorschule gehen. Aber ich bin dennoch der Meinung, dass das alles gar nicht reicht. Wir müssen mehr machen.

Ihr Lösungsansatz?

Wir müssen mehr Lehrer einstellen. Da hat unsere Politik schon unglaublich gepennt. Politiker sagen, uns fehlen in den nächsten Jahren 15.000 Lehrer, die Bertelsmann Stiftung spricht von 26.000 Lehrern. Können die Kultusminister nicht rechnen? Man muss denMuthaben, gewisse Dinge einfach zu machen. Den hat zum Beispiel der Macron. Der hat die Schulpflicht ab drei Jahren eingeführt. Warum? Damit sie lernen. Und er hat gesagt: In Problemgegenden dürfen die Schulklassen nicht mehr als zwölf Schüler haben. Und wenn wir diese Probleme auch bei uns erkennen, dann müssen wir auch was machen. Und dürfen eben nicht sagen, wie müssten jetzt unbedingt jede Menge Radwege bauen.

Nahezu jeder Jugendliche kann blind twittern, Spiele programmieren und leider auch Porno-Schranken umgehen. Aber nur ein klitzekleiner Bruchteil weiß oder ahnt, warum die Welt die Juden hasst und wohl auch immer hassen wird. Für welche Generation ist das eine Bankrotterklärung?

Das ist eine Bankrotterklärung für die Erwachsenen-Generation. Da hat es gefehlt an einer gewissen Bildung. Und wenn ich schreibe „Identifiziert Euch“ dann meine ich die Identifikation mit der nationalen Identität der Deutschen. Die soll uns nicht aufgezwungen werden, sondern muss uns bewusst gemacht werden. Aber dazu haben wir im Gegensatz zu Frankreich eben keine Erziehung. Ich weiß nicht, wie das in NRW ist, aber in Hamburg können Schülerin der Oberstufe Geschichte abwählen. Eine absolute Katastrophe.

Sie selbst sind dereinst mit 14 Jahren aus dem Konfirmationsunterricht geflogen, weil sie dem Pfarrer in den Mantel geholfen, aber gleichzeitig den Ärmel zugedrückt hatten. Den Brief zum Rausschmiss wegen Unreife hat Ihr Vater zerrissen. Ein Zeichen?

Das war für mich wahnsinnig wichtig damals. Das hat mein Selbstbewusstsein gestärkt, dass man auch solche Dinge mal gelassener sehen muss und kann.

Die ungekürzte Fassung des Interviews finden Sie unter www.ikz-online.de/wickert

Von Thomas Reunert